Od spisu powszechnego z 2021 r. minęło prawie półtora roku. Tymczasem wciąż nie mamy pełnych danych dotyczących liczby deklaracji kaszubskich czy używania języka w podziale na gminy. To rodzi różne domysły i spekulacje. Co wiemy, a czego nie, i co to oznacza? O tym z socjologiem prof. Cezarym Obracht-Prondzyńskim rozmawia Łukasz Zołtkowski.
Od ostatniego spisu powszechnego minęło półtora roku. Co wiemy po tym czasie?
Powiem wprost – wiemy mniej, niżbyśmy chcieli i niż powinniśmy wiedzieć. Po tak długim czasie wciąż nie mamy pełnych danych. Dwukrotnie publikowano te częściowe, ale za każdym razem w innej formie. Co więcej, są one ze sobą nieporównywalne. To jest dla mnie bardzo niepokojące i zasadniczo uderza w wiarygodność państwa i samego Głównego Urzędu Statystycznego. Pojawiają się wątpliwości, które podważają samą ideę statystyki publicznej. Rodzą się pytania, a z nimi domysły – dlaczego tak się dzieje, dlaczego dane nie są ujawniane. Może się komuś zapalić czerwona lampka i może uznać, że ktoś przy danych manipuluje.
To mocne słowa i bardzo niepokojące.
Zdaję sobie sprawę, że mogą być krzywdzące. Chcę wyraźnie powiedzieć, że nie zakładam, by ktoś manipulował zebranymi informacjami, ale... problem pozostaje. Po półtora roku od spisu, w którym obowiązywał samospis, wciąż nie mamy wiarygodnych danych. To dla mnie zagadka. Chciałbym mieć klarowne wyjaśnienie ze strony GUS-u, dlaczego tak się dzieje. Powodem są problemy technologiczne czy brak rąk do pracy? Nie ma ludzi, którzy zdołaliby opracować wszystkie informacje? Nie oszukujmy się, jeśli ktoś potrafi pracować na dużych zbiorach danych, niekoniecznie musi pracować za pieniądze oferowane przez GUS.
Coś jednak wiemy. Myślę tu o opublikowanych w kwietniu częściowych danych dotyczących tożsamości i używania języka kaszubskiego.
Generalnie jesteśmy tymi wynikami zaskoczeni. Spodziewaliśmy się, że w porównaniu ze spisem z 2011 roku teraz będziemy mieli wyższy odsetek zarówno mówiących po kaszubsku, jak i przyznających się do kaszubskiej tożsamości. Tymczasem jest inaczej. Liczba osób spadła i to, powiedziałbym, dość drastycznie. Podobnie jest w przypadku innych mniejszości, myślę tu choćby o Ślązakach. Oni i Kaszubi na tle kraju są najliczniejsi. Mamy pewne dane liczbowe. Wiemy, ile osób zadeklarowało tożsamość, a ile używanie języka w domu. Natomiast bardzo trudno je zinterpretować.
Dlaczego?
Mamy dane dotyczące całości grupy na tle województwa. Nie wiemy natomiast, jaki jest układ przestrzenny, jak lokują się te osoby na terenie Pomorskiego. Gdzie mamy do czynienia z odpływem Kaszubów, a gdzie nie. Nie mamy też innych zmiennych, jak choćby wskaźnika pokoleniowego, wykształcenia, płci. Zwracam na to uwagę, bo analiza opublikowanych w kwietniu danych bez tych wymienionych przeze mnie to trochę wróżenie z fusów. To, że nam, Kaszubom, ubyło, to twarde dane. Nie wiemy jednak, czy traktować to jako ostateczność.
To znaczy?
W listopadzie ubiegłego roku opublikowano pierwsze wyniki. Wówczas w układzie wszystkich województw w kraju osób w Pomorskiem używających języka polskiego i innego niż polskiego było około 143 tysięcy, wyłącznie niepolskiego – 5,4 tysiąca. Zaokrąglając, przyjmijmy, że to 150 tysięcy. Ze spisu z 2011 roku wiemy, że wśród tych używających języka polskiego i innego lub wyłącznie innego 95 procent stanowili Kaszubi. Z tego wyliczenia wynika, że w naszym województwie takich osób powinno być – najostrożniej licząc – 130 tysięcy. Tymczasem kwietniowe dane pokazują, że jest ich 85 tysięcy. Brakuje więc nam 45 tysięcy. Zadaję pytanie, kim są osoby mówiące po polsku i niepolsku i wyłącznie w innym języku, które nie są Kaszubami? Ktoś może powiedzieć, że to Ukraińcy. Jednak w 2011 roku sąsiadów zza wschodniej granicy było 9 tysięcy. Liczmy, z dużym naddatkiem, że teraz to 20 tysięcy. Pamiętajmy, że uchodźcy nie zostali ujęci w spisie, wojna wybuchła bowiem w 2022 roku. Wciąż więc brakuje nam 25 tysięcy. Kto to jest? Nie mam bladego pojęcia.
A jak kształtują się dane dotyczące tożsamości?
Bardzo podobnie. Z danych opublikowanych w listopadzie wynika, że osób z polską i niepolską identyfikacją było około 172 tysięcy, wyłącznie niepolską 22 tysiące. Możemy więc przyjąć, że to 200 tysięcy. Teraz jest to 177 tysięcy. Załóżmy, że 175 tysięcy to Kaszubi. Mamy 25-tysięczną różnicę. Ktoś powie, że to inne mniejszości. Znów mamy „ale”… W 2011 roku było to kilka tysięcy. Teraz, licząc Niemców, Ukraińców i wszystkich innych, mamy 25 tysięcy. Znowu mi się coś nie zgadza. To są ogromne znaki zapytania. Chciałbym poznać klarowne wyjaśnienie ze strony GUS-u. Te liczby powinny być większe już choćby na podstawie danych opublikowanych w listopadzie. Tymczasem są mniejsze, nawet jeśli weźmiemy pod uwagę osoby z nieustaloną tożsamością.
Właśnie. Kim są osoby, przy których nie udało się określić ani przynależności narodowej lub etnicznej, ani używanego języka?
Dobre pytanie. Takich osób w województwie pomorskim jest 280 tysięcy. Chcę podkreślić, że to kilkanaście procent mieszkańców. I znów sięgnijmy do danych z 2011 roku. Wówczas takich osób było u nas nieco ponad 31 tysięcy. Teraz to 280 tysięcy! Dysproporcja jest ogromna. W skali kraju, zgodnie z danymi z listopada ubiegłego roku, były to 3 miliony. Teraz zredukowano tę liczbę do kilkuset tysięcy. Jeśli tak, to znaczy, że gdzieś musiano je przyporządkować. Moje pytanie jest jedno: jaką liczbę osób o nieustalonej tożsamości, mówiących nieustalonym językiem, przyporządkowano i czy przyporządkowano do Kaszubów? Z danych wynika, że żadnej. Liczba osób mówiących językiem innym niż polski zupełnie nie koresponduje z liczbą osób używających kaszubskiego. To wszystko się niestety nie zgadza. Stanowi sferę naszej niewiedzy i dziwności w deklaracjach.
To z jednej strony, a z drugiej mamy niecierpliwe oczekiwanie na wyniki.
Tak, z jednej strony niewiedza czy niepokojące wskaźniki, a z drugiej wielkie emocje. Ten brak twardych danych powoduje, że pojawiają się różne – często sprzeczne – interpretacje. To w połączeniu z nerwową atmosferą nie służy rozmowie. Tak jak mówiłem, obecnie dyskusja na temat wyników spisu to wróżenie z fusów. W środowisku kaszubskim widzę, jak jedni oskarżają drugich o spadek. Przyjmuję to z dużym niesmakiem.
Wątpliwości mamy. Porozmawiajmy jednak o tych danych, które poznaliśmy: 87 tysięcy osób deklaruje używanie języka kaszubskiego, w tym 1,7 tysiąca wyłącznie.
To duży spadek. Wcześniej takich deklaracji było 108 tysięcy. Teraz mamy o 21 tysięcy mniej. Można słusznie zauważyć, że skoro mamy edukację językową, a kaszubszczyzny jest więcej w przestrzeni publicznej, to wskaźnik, także ten tożsamości, powinien wzrosnąć. Tymczasem stało się inaczej. Realizujemy szeroko zakrojoną edukację kaszubską, ale tak naprawdę robimy to na podstawie intuicji. Nie mamy szerokich badań nad skutkami społecznymi nauczania. Czy sprzyja budowaniu tożsamości, czy raczej, w kontekście młodego pokolenia, zniechęca. To kluczowa dla nas sprawa. Chciałbym móc powiedzieć, że sprzyja, wzmacnia i przynosi pozytywne efekty. Mam jednak przeczucie, że nie zawsze i nie wszędzie. Ale gdzie nie, a gdzie tak, to dopiero kwestia do zbadania. Mam nadzieję, że kiedyś uda nam się to zrobić.
Czy tylko kwestia edukacji miała wpływ na zmniejszenie się liczby deklaracji?
Tego właśnie nie wiemy. W 2011 roku w kluczowych dla nas, Kaszubów, gminach przeprowadzono spis pełny. Teraz mieliśmy samospis. Technologia się zmieniła i mogła mieć wpływ na wyniki. Teraz, by zaznaczyć przynależność do Kaszubów czy używanie języka kaszubskiego, trzeba było wybrać dodatkową opcję, zrobić coś więcej. To mogło być problematyczne. Pamiętajmy, że nie mówimy o działaczach, ale o szerokiej populacji. Ludzie mogli nie zrozumieć, dlaczego należy zaznaczyć tę dodatkową opcję, mogło im się najzwyczajniej nie chcieć. Być może wzrósł też poziom nieufności wobec państwa, samego spisu. To mogło mieć znaczący wpływ na wyniki, a także na liczbę osób z nieustaloną tożsamością.
W 2011 roku w gminie Lipnica zarejestrowano najwyższy odsetek mieszkańców mówiących na co dzień językiem kaszubskim.
Pytanie, jak to wygląda obecnie. Nie mamy tam do czynienia z radykalną zmianą społeczną, wymianą demograficzną, jak to ma miejsce chociażby w okolicy Trójmiasta. Nie ma też emigracji. W moim odczuciu nie nastąpiło nic, co by od kaszubskości odpychało. Jeśli więc będziemy mieli do czynienia z radykalnym tąpnięciem, to należy się skłaniać ku tezie, że spadek jest spowodowany problemami ze spisową technologią i to ona stała się barierą, z którą nie wszyscy sobie poradzili.
Czy tylko technologia i nieufność wobec państwa lub spisu mogły mieć wpływ na te spadki?
Nie tylko. Być może klimat społeczny był inny. W 2011 roku kaszubskość to było coś ciekawego, innego, atrakcyjnego. Mniejszość, inność były traktowane jako coś pozytywnego. Tymczasem od kilku lat jest zupełnie inaczej. Bycie innym, z jakiegokolwiek powodu, jest niechętnie traktowane. Mógł to być jeden z powodów, z którego ludzie nie zrobili następnego kroku i nie przyznali się do przynależności do mniejszości etnicznej.
Kaszubskość przestała być atrakcyjna?
Nad tym trzeba się zastanowić. Być może wzór kulturowy kaszubszczyzny nie jest dla wielu wystarczająco interesujący, by chcieli się do niego przyznać w swoich deklaracjach. Jeśli tak jest, to musimy się mocno zastanowić, w którą stronę iść. W ramach realizowanego przez Instytut Kaszubski projektu Kaszubi 2050, do którego chcemy zaprosić różne środowiska, pragniemy zastanowić się nad możliwymi scenariuszami dla kaszubszczyzny. Czy powinniśmy iść w stronę etnocentryczną, czy może wielokulturowo-pluralistyczną. Czy kładziemy akcent na kwestię kulturową, edukacyjną, czy społeczno-ekonomiczną. Jaką rolę będzie grała ekologia, co z osiedlaniem się innych osób na Kaszubach. Jest mnóstwo pytań.
Nie bez znaczenia jest tu także rola kobiet.
Proces socjalizacji kulturowej, enkulturacji, czyli wchodzenia w kulturę, odbywa się dwiema ścieżkami. Jedna to ścieżka domowa, środowisko rodzinne, najbliższych, sąsiadów, a za to w dużej mierze odpowiadają kobiety. Druga to edukacja publiczna. Często powtarzam i teraz w świetle wyników spisu to pytanie wybrzmiewa wyjątkowo dramatycznie: czy zanim zamrze przekaz domowy, zbudujemy efektywny przekaz publiczny? Przedłużenie przekazu domowego jest w dużym stopniu zależne od kobiet. Jeśli młode matki będą się identyfikowały z Kaszubami i przekazywały to swoim dzieciom, to szansa na przetrwanie jest większa. Oczywiście patrzymy głębiej i zastanawiamy się, jak i do czego socjalizowane są dziś kobiety. Dlatego tak ważne są dane dotyczące płci. Jeśli bowiem spojrzymy na te z lat 2002 i 2011, widzimy gwałtowny wzrost poziomu wykształcenia kobiet. Zmieniają się tym samym ich aspiracje, styl życia, postrzeganie siebie, własnej roli w społeczeństwie. Zastanawiamy się też, jak to będzie wyglądało w przyszłości. Jakie wartości, postawy, tożsamość będą miały młode kaszubskie kobiety. Jako Instytut Kaszubski realizujemy projekt etnotank.pl i trochę zbadaliśmy już poziom ich aktywności. Chcemy pokazać różnorodność tych form na Kaszubach. Dotyczy to nie tylko młodych pań, ale także seniorek w różnych grupach zawodowych. Moim zdaniem zachodzi tu istotna zmiana, której będziemy się przyglądać i ją opisywać.
Zapytam wprost: czy w świetle tych obserwacji i badań oraz opublikowanych wyników spisu jest szansa dla kaszubszczyzny na przetrwanie?
Nie załamujmy rąk. Nie ma co się martwić, że liczba Kaszubów zmalała. Żyjemy w regionie, którego nie dotknęła żadna katastrofa demograficzna, masowe wymieranie, emigracja. Potencjał demograficzny wciąż jest taki sam. Zmieniło się coś na poziomie deklaracji. Dlaczego tak się stało, tego nie wiemy i tego chcielibyśmy się dowiedzieć. Czy wpłynęły na to powody technologiczne, polityczne czy mentalne. Jednocześnie jednak stawiajmy pytania. Mamy prawo żądać od GUS-u wyjaśnień dotyczących takich, a nie innych danych. Ale pytajmy też siebie, czy wzorzec kaszubskości, który funkcjonował do tej pory, sprawdzi się w przyszłości.
